Juan Pablo Luna observa las democracias de América Latina desde Chile. Nacido en Montevideo, es profesor de la Escuela de Gobierno de la Universidad Católica de Chile y acaba de publicar el libro ¿Democracia muerta? Chile, América Latina y un modelo estallado (Ariel)

Durante la conversación con este diario, Luna hablará del rol de los estudiantes como gestores del cambio, a cinco años del estallido social en el país vecino, y de la irrupción de Milei en la política argentina.

A la batalla del presidente libertario contra el Estado sobredimensionado tras la gestión del kirchnerismo le aporta una perspectiva diferente: “Tras 40 años de democracia y de promesas incumplidas, es la gente la que se fuga del Estado. Pero al mismo tiempo, a medida que restringís la acción estatal perdés una herramienta fundamental de acción política. Y eso limita la capacidad de los que gobiernan de cambiar las cosas”.

Respecto de los líderes populistas, observa que hoy son pocos los que logran hegemonizar el poder y realinear el sistema desde arriba, como lo hicieron en el pasado. “Tenés populistas que ganan elecciones, pero después les cuesta mucho sostenerse en el poder”, señala.

En relación al conflicto de la universidad pública con el Gobierno por las auditorías, marca una diferencia respecto a la crisis chilena de 2019. “La Argentina tiene todavía un entramado social y de organizaciones sociales que Chile nunca tuvo en la transición”. Eso, dice, permite canalizar el descontento.

En el estallido social de Chile los estudiantes universitarios tuvieron un rol protagónico. Hoy en la Argentina la comunidad universitaria reclama un mayor presupuesto, con un acompañamiento importante de la sociedad. Sin embargo, previene Luna, ambas situaciones no son comparables. “En Chile, lo que enciende el estallido es la protesta de estudiantes secundarios. Y había dos antecedentes, la marcha feminista de ese año y la protesta por el alza del boleto estudiantil. De hecho, la gran protesta estudiantil en Chile es la del 2011. Ahí es donde se originan los cuadros que terminan ganando la elección posestallido. Esos cuadros, como Gabriel Boric o Camila Vallejo, ya siendo legisladores se ven sorprendidos por la revuelta de 2019. Ellos se pliegan retóricamente al movimiento, pero no lo pueden liderar. Es un movimiento que se va de madre, que tiene muy poca estructura organizativa y no tiene liderazgos”.

–Esas características en torno a la falta de un liderazgo suenan similares a las que se viven hoy en la Argentina.

–La principal diferencia que noto es que la Argentina tiene todavía un entramado social y organizaciones sociales que Chile nunca tuvo en la transición. Acá lo que tenés son espasmos de protesta con muy poca organización atrás, con organizaciones muy fragmentadas. Mucho más que la Argentina. Y eso explica por qué el estallido chileno se extiende tanto en el tiempo. La élite política, ni de la izquierda, ni de la derecha, ni los movimientos sociales que se pliegan a la protesta pueden vertebrar el descontento, ponerle nombre, articular las demandas y negociarlas.

Parte de lo que estamos viendo tiene que ver con que el Estado ha perdido poder por abajo y por arriba. Por arriba, en términos de que hoy tenés cinco, seis, siete compañías tecnológicas que tienen más PBI que la mayoría de los Estados del mundo

–Es interesante el concepto “espasmos de protesta”. En la Argentina vivimos de espasmo en espasmo. ¿Es una manifestación del desgaste de la democracia?

–En términos tradicionales, las crisis son períodos relativamente breves entre espacios de cierta estabilidad, pero hoy lo que vivimos en América Latina es que la duración de uno y otro tipo de período se ha invertido. Entonces las crisis duran mucho y los períodos que parecen más normales duran menos. Esto ocurre porque quienes ganan elecciones y pretenden ordenar o estabililizar el sistema político rápidamente enfrentan crisis que desafían su legitimidad y su capacidad de sostener mínimos niveles de adhesión. Y es así por las profundas transformaciones sociales, por lo fragmentadas que están las sociedades, territorial y funcionalmente. También, por la creciente debilidad del Estado, en términos de estos personajes que ganan elecciones y llegan a gobernar con poco poder.

–En la Argentina venimos de un Estado fuerte en términos burocráticos y de control político, y hoy la propuesta de Milei busca minimizarlo. ¿Somos una excepción en la región?

–Creo que ustedes son un poco excepcionales, en el sentido de que tuvieron un Estado muy presente durante mucho tiempo y hoy tienen un proyecto básicamente de anarcocapitalismo. Además de un liderazgo muy radical. Pero más allá de eso, parte de lo que estamos viendo tiene que ver con que el Estado ha perdido poder por abajo y por arriba. Por arriba, en términos de que hoy tenés cinco, seis, siete compañías tecnológicas que tienen más PBI que la mayoría de los Estados del mundo. Esas compañías son las que proveen las tecnologías desde las cuales se arman los sistemas de información que utiliza el Estado. Tu registro civil, toda la serie de trámites que se digitalizan, empiezan a depender de esa infraestructura de datos y de tecnología que está en manos de estas compañías, que además dan trabajo a mucha gente. Son trabajadores precarios de plataforma, Rappi, Uber, muy difícil de regularlos nacionalmente. Entiendo que una de las bases sociales de Milei tiene que ver con estos jóvenes vulnerables que son trabajadores de plataforma.

–Esos jóvenes recibían una ayuda directa del Estado; el kirchnerismo creía que los tenía atados, pero sin embargo decidieron darle la espalda.

–No solo se trata del proyecto político de Milei, sino que, tras 40 años de democracia y de promesas incumplidas en términos de derechos de la ciudadanía, es la gente la que se fuga del Estado. Entonces te quedás sin una herramienta fundamental de acción política, y eso restringe la capacidad a los políticos que gobiernan de cambiar las cosas. Otro tipo de fenómeno tiene que ver con la limitación de la capacidad del Estado desde abajo, con la expansión de mercados ilegales y de mercados informales, que también pone límites al modelo de desarrollo. Cada vez en más economías una parte significativa de la renta, del trabajo, de la capacidad de consumo, está financiada por mercados ilegales. Eso es un problema también para la democracia.

–¿Qué fue primero, la fragmentación de los partidos políticos y su debilitamiento o el fin del Estado como lo conocíamos?

–Son procesos que van en paralelo. Desde la ciencia política, muchas veces decimos que no hay democracia liberal sin un sistema de partidos institucionalizados, programáticos. Si uno va a la historia, lo que encuentra es que buena parte de los partidos políticos que América Latina creó, sobre todo en su relación con los sectores populares, se anclaron territorialmente y en términos de generar adhesión electoral en políticas que tenían que ver con, por un lado, la llegada del Estado, y por otro lado, con la mediación clientelar, la solución de problemas, la gestión de favores y necesidades de la gente. Entonces, muchas veces uno dice, no quiero clientelismo y quiero tener partidos estables, arraigados, con los cuales la gente se identifique. Bueno, en sociedades como las nuestras, eso es casi una contradicción. En la medida que vos vas restringiendo el Estado, ajustando el gasto estatal, también vas matando sin querer a los partidos políticos que luego necesitás para que el sistema democrático funcione razonablemente bien. Eso tiene que ver con las contradicciones de democracias liberales en sociedades muy desiguales, donde el Estado funciona desde lógicas que no son las de la burocracia weberiana, sino de acuerdo a patrones más clientelares, más patrimonialistas. Hay una reconfiguración de muchos conceptos de la democracia como la hemos entendido hasta ahora, incluso en relación a la figura del líder populista.

Milei, mirado desde afuera, era un líder del que uno hubiera esperado una erosión más rápida, lejos de la adhesión que aún se ve en las encuestas

–Antes los líderes populistas en la región, como Nicolás Maduro, tendían al nacionalismo y al socialismo, pero luego han surgido populismos de derecha. Lo ideológico no parece ser una limitación para el ejercicio del populismo.

–Hoy creemos que surgen líderes populistas que terminan erosionando la democracia. Y si uno mira el mundo, trato de traer ejemplos de África, de Europa del Este, de Europa Occidental y de América Latina, lo que observa es que son poco los liderazgos populistas, entre comillas, que logran hegemonizar el poder y realinear el sistema desde arriba, como lo hicieron en el pasado. Tenés populistas que ganan elecciones pero les cuesta mucho sostenerse en el poder. Dos ejemplos son Bolsonaro en Brasil y Trump en Estados Unidos, que puede muy probablemente volver al poder ahora, pero que terminó perdiendo la anterior elección. Hay más evanescencia en términos de las coaliciones electorales que los líderes pueden intentar el día de la elección. Ganan la elección, pero luego les cuesta mucho sostener ese entramado y esa base social muy diversa y contradictoria. Entonces muestran cierta fragilidad. Obviamente hay excepciones. Milei, mirado desde afuera, era un líder del que uno hubiera esperado una erosión más rápida, lejos de la adhesión que aún se ve en las encuestas.

–¿Por qué cree que es así?

–Creo que tiene relación con esta fuga hacia adelante que propone Milei. Decir, bueno, estamos mal, vamos a estar peor, pero venimos de estar tan mal que eventualmente acá hay un proyecto que, si atravesamos el desierto, promete cambiar la matriz con la cual ha funcionado la Argentina en el último siglo. El punto es cuánto dura esto, si se llega a las elecciones de medio término o no. Sobre todo pensando en que Milei tiene una base política propia tan frágil y tan débil.

Cada vez que pueden, Milei y Cristina polarizan. Es lo único que les sirve en el día a día, y parece ordenarlos

–Una cosa es el acompañamiento social y otra es la gobernabilidad, con alianzas inestables y difíciles de sostener, porque no hay partidos políticos fuertes.

–Por eso, Milei y Cristina, cada vez que pueden polarizar, lo hacen. Lo único que les sirve para el día a día es esta polarización, que parece ordenarlos. Ahora, de todas maneras, hablando de la polarización que ordena, si vos mirabas la región hace cuatro años, veías sistemas políticos ordenados. Ahí estaban la Argentina, con su grieta; El Salvador, con los dos bloques, el FMLN y Arena, constituidos sobre las comunidades de sangre de la guerra civil; y después estaban Uruguay y Chile. Hoy, esa grieta que estructuraba a El Salvador y la Argentina la rompen personajes como Bukele y Milei, que irrumpen electoralmente. Creo también que estamos muy obsesionados en la ciencia política con la polarización.

–¿Pero no son ellos los que la buscan?

–Sirve, o genera la ilusión de ser útil, para muchos liderazgos políticos porque genera estridencia, rating en la televisión y en las redes. Pero mi impresión es que el tipo de adhesión que despierta es más bien evanescente, más fluida que la que generaba en el pasado. Desde la lógica más chilena, están estos shows que son como un gran hermano de la política, donde se cruzan insultos de un lado al otro, acusaciones, denigraciones. Eso termina alienando al electorado y a la ciudadanía, que ve que lo que hay ahí es un show entre gente más bien impotente, muy estridente pero con poca capacidad de generar cambios. Y eso termina siendo peligroso, porque afirma la percepción de que la democracia no genera los resultados que prometió. El otro día veía una señora, una almacenera en El Salvador, a la que le preguntaban cómo estaba su país, y ella contaba que su hijo estaba preso hace dos años, que tenía 15, 16 años, que no había hecho nada, que estaba con ella, la ayudaba, y que se lo llevaron y no sabía dónde estaba. Y en un momento ella se disocia y dice: “Pero El Salvador está mejor, nosotros estamos mejor, ya no me cobran extorsión, puedo mantener el negocio abierto hasta tarde, puedo salir a la calle con seguridad”. Experiencias de vida como esa, frecuentes en los sectores populares de la región, dicen mucho de las fallas de la democracia, de sus promesas incumplidas, que le abren la puerta a este tipo de liderazgo que eventualmente puede irrumpir electoralmente y generar, en el caso de El Salvador, un proceso de erosión democrática.

En el Cono Sur, nos criamos pensando que los desaparecidos eran cosas de la dictadura. Hoy en México hay más de 100.000 personas que han desaparecido desde 2006, oficialmente reconocidas como desaparecidas por el Estado

–Historias como esa muestran también una gran resignación.

–Esto muestra muy bien los problemas de eficacia de la democracia, es decir, si el Estado es capaz de moverle la aguja a la gente en su vida y en sus preocupaciones cotidianas. En Brasil hay sectores donde las bandas de crimen organizado controlan el territorio, proveen política social, empleo, y al mismo tiempo financian campañas políticas. Bueno, ¿qué es eso en términos de régimen político? En el Cono Sur, nos criamos pensando que los desaparecidos eran cosas de la dictadura. Hoy en México hay más de 100.000 personas que han desaparecido desde 2006, oficialmente reconocidas como desaparecidas por el Estado. En buena parte de los países de la región es el crimen organizado el que selecciona candidatos, los extorsiona o los asesina.

–¿Por qué la democracia perdió eficacia?

–El problema es que la capacidad de espera de la sociedad se ha comprimido. Los partidos te simplificaban el espacio del conflicto y te estiraban el tiempo. Y hoy a la política se le bifurcó el espacio de conflicto y se le comprimió el tiempo. Lo contrario de lo que requieren los liderazgos para mantener adhesión, legitimidad y poder gobernar. Porque para gobernar necesitás tiempo. La gente tiene necesidades hoy, pero la respuesta a esas necesidades las tenés que construir con políticas públicas, negociación parlamentaria, implementación, y esto lleva mucho tiempo. Hoy el sistema político no logra vertebrar el conflicto social en uno o dos clivajes fundamentales que te permitan estructurar el juego parlamentario, y eso genera sistemas políticos ineficaces.

–¿Por dónde va la solución entonces?

–Por reinventar el ideal democrático liberal para que funcione mejor en el tipo de macroestructura que existe hoy, en vez de intentar volver a lo que funcionaba bien en sociedades industriales o los viejos Estados nación. Eso hoy no funciona.

UN ACADEMICO PREOCUPADO POR LA DEMOCRACIA

PERFIL: Juan Pablo Luna

. Juan Pablo Luna nació en Montevideo, Uruguay. Es doctor en Ciencia Política por la Universidad de Carolina del Norte y profesor titular del Instituto de Ciencia Política y Escuela de Gobierno de la Pontificia Universidad Católica de Chile.

. Ha sido consultor de la OEA, CEPAL y PNUD, entre otras instituciones, y profesor visitante en las universidades de Princeton, Harvard, Brown, Columbia y Sciences Po.

. Acaba de publicar el libro Democracia muerta. Chile, América Latina y un modelo estallado (Ariel).