“En la Argentina, la cobertura social es amplia pero no transforma ni produce bienestar”, afirma. “Cualquier mirada de país requiere una mirada de equilibrio general que implica ordenar la economía, porque por supuesto la Argentina necesitaba políticas de ajuste para poder estabilizar la macro y poder pasar a un proceso de crecimiento”, reconoce. “Ahora, siempre que transitemos esos procesos, tiene que haber una cobertura fuerte para los sectores más bajos”, aclara. “Con ajustes inteligentes en el diseño de las políticas sociales no es imposible sostener esa cobertura a nivel fiscal”, propone. “En la Argentina se viene incrementando el nivel de inversión social sin mejorar ni producir resultados estructurales”, dice. “A la política social no se le puede pedir lo que no resuelve la política económica”, puntualiza. “En ningún país de América Latina hay programas de empleo concentrados a nivel nacional en la escala de la Argentina, y menos intermediados como lo tenemos nosotros. Es parte de nuestro problema”, describe. “La Argentina está acostumbrada a pensar su política social para paliar una crisis. No ha pensado cómo intervenir para que, si hay crecimiento, las personas puedan salir adelante”, diagnostica. “La política social del kirchnerismo fue ciento por ciento asistencialista”, cuestiona. “El gobierno de Macri intentó hacer políticas de fondo y de cambio en lo social, que en algunos casos fueron muy buenas y son muy poco reconocidas”, sostiene. “No me queda claro cuál es la propuesta alternativa del Gobierno. Si lo que quiere es terminar con la intermediación en la entrega de comida, es válido. La centralización de la compra de alimentos y su distribución no es la manera más efectiva de ayuda social”, analiza. “Yo prefiero un esquema de transferencia directa. Hay un esquema como el de la AUH: sería muy sencillo aumentar el nivel de inversión y cubrir a prácticamente todos los chicos pobres de la Argentina”, señala. “Se podría duplicar la AUH cerrando otro tipo de inversiones sociales y sería una cobertura más potente”, concluye.

La reconocida especialista en políticas sociales, María Migliore, pasó por La Repregunta. Migliore fue ministra de Desarrollo Humano y Hábitat de la gestión de Horacio Rodríguez Larreta entre 2019 y 2023, en CABA. Hoy, alejada de la vida política, es la directora del área de integración socio productiva de la fundación Fundar.

También fue gerente general del Instituto de la Vivienda de CABA entre 2016 y 2019. Es licenciada en Ciencia Política por la UCA y es egresada del posgrado de Liderazgo y Análisis Político de CIAS.

Pobreza y política social, Milei versus el kirchnerismo y las organizaciones sociales. ¿Por qué la Argentina gasta mucho en política social pero la pobreza aumenta igual? ¿Corrupción, ineficiencia o el marco conceptual equivocado? ¿Distribuir alimentos o transferencias directas de dinero? Macri, ¿más planes sociales a pesar de todo o una política social más racional? Migliore hizo su análisis.

Aquí, la entrevista completa.

Milei versus la política alimentaria. ¿Por qué la Argentina gasta más en políticas sociales pero con peores resultados?

-Momento crítico para el Gobierno a partir de una confrontación política e ideológica en torno al tema de la ayuda social y de la pobreza, con un cruce de responsabilidades y de culpas con el kirchnerismo. ¿Por qué? De acuerdo con los datos del Mapa Social elaborado por los politólogos Andrés Schipani y Lara Forlino para CIAS y Fundar, la inversión social respecto del PBI era del 11 por ciento en el caso de la Argentina, después de Brasil que llegó al 12,6 por ciento. La Argentina es el segundo país de la región por su nivel de gasto social y sin embargo, tiene una pobreza que no logró bajar del 27 por ciento en veinte años y subió significativamente en el gobierno de Cambiemos, luego en el gobierno de Alberto Fernández y ahora con Javier Milei. ¿Qué pasa? ¿Es corrupción, es mala praxis, es ineficiencia? ¿Es una matriz conceptual que condiciona a la hora de encarar el tema de la pobreza?

-La pregunta tiene distintas aristas. Si mirás la evolución, en la Argentina se viene incrementando el nivel de inversión social sin mejorar ni producir resultados estructurales. Cuando se habla en términos de política social, siempre es importante poner sobre la mesa que sin un crecimiento macro sostenido es imposible resolver cualquier tema estructural de pobreza. Incluso cuando se mira la evolución de ciertos indicadores regionales, comparando con distintos países de América Latina, hay que mirar las dos cosas: cómo fueron los ciclos económicos y después ver en qué se invierte en términos de políticas sociales y cómo se llevan adelante ese tipo de políticas. En ese punto, en la Argentina tenemos que dar la discusión porque la cobertura social si bien es amplia, y eso es positivo en muchos aspectos, no transforma y no produce resultados de bienestar. Hay un problema de diseño en muchas de las políticas. En ese sentido, podríamos mencionar el Potenciar Trabajo, los programas de empleo: no es claro que, tal como están diseñados los programas, vayan a tener resultados.

-Usted señala el tema macroeconómico como clave. Todos los países, aún aquellos que tienen una estabilidad macroeconómica más o menos afianzada, Chile, por ejemplo, o Uruguay, también tienen pobreza. Entonces, si uno deja a un costado el efecto de la política macro y se concentra en las políticas de pobreza, ¿la eficiencia de esos países es notoria más allá de su mayor eficiencia macroeconómica?

-Dependiendo de los temas, sí. Me enfocaría en un tema que está super en discusión hoy en la Argentina, que es la política alimentaria. El Estado nacional invierte en política alimentaria y la ejecuta de tres maneras principales. Una, a través de transferencias directas con programas como la AUH sumada a la Tarjeta Alimentar.

-Plata que el Estado le pone a las personas en la cuenta bancaria.

-Segundo, la compra de alimentos centralizada que el Estado reparte a través de organizaciones sociales, iglesias, todas las discusiones que se están viendo en las últimas semanas. Desde mi perspectiva, ésa es una política muy ineficiente. Tercero, el Estado le da plata a ciertos comedores para que puedan comprar alimentos frescos en general, carne, huevos, verduras, que aporta a esa asistencia alimentaria. Cuando mirás el sistema general, se ve que tiene mucha potencialidad de transformación. Lo primero que falta, saliendo de la coyuntura política, es una mirada general de hacia dónde se quiere que vaya la política alimentaria, qué es lo deseable. Es deseable que cada familia pueda elegir qué comer, cómo hacerlo, dónde, en su casa, comprar lo que quiera. Primero, es hacia dónde. Lo segundo es quién es responsable, qué nivel de gobierno es responsable, qué le corresponde al Estado nacional, al Estado provincial, al Estado municipal. ¿Por qué planteo esto? Porque cuando se evalúa la política alimentaria, se mira una parte.

-¿Qué parte se mira?

-Qué hace el Estado nacional. Me preguntás si la compra de alimentos secos es ineficiente. Yo creo que sí por los costos logísticos pero sobre todo por otra cosa: porque los Estados provinciales también compran comida, y también los Estados municipales. Hay una pregunta clave: a qué nivel de gobierno le corresponde ocuparse de qué cosa y de qué manera. Y en esa organización, las políticas sociales pueden ser mucho más eficaces.

Cualquier mirada de país requiere una mirada de equilibrio general que implica ordenar la economía, porque por supuesto la Argentina necesitaba políticas de ajuste para poder estabilizar la macro y poder pasar a un proceso de crecimiento

Argentina, más gasto social y más pobreza. ¿Ineficiencia o corrupción?

-Pienso en un recorrido de más de veinte años, desde la crisis de 2001 hasta ahora: ¿por qué si está tan claro ese diagnóstico, porque parece bastante obvio que cada nivel de gobierno tiene una responsabilidad, por ejemplo, en el tema alimentario, no se ha producido un cambio estructural de esa concepción política que está detrás de las políticas públicas que apuntan a solucionar el problema de la pobreza o, por lo menos, a satisfacer esas necesidades muy básicas? ¿Tiene que ver con intereses espurios, o sea, corrupción?

-Primero, hay que mirar la evolución porque a veces miramos con variables de hoy lo que pasó en el pasado. Yendo a 2001, ¿por qué surgen muchos grupos comunitarios? Si analizás los casos de Ciudad de Buenos Aires y de Provincia de Buenos Aires, la gran mayoría de los grupos comunitarios institucionalizados surgen a partir de la crisis económicas, entre los ´90s y pasado 2001: son una respuesta espontánea, de auto organización, para poder cubrir necesidades básicas. ¿Qué hizo el Estado? Apuntaló eso. Hoy, veinte años después, ¿tiene que seguir siendo esa la respuesta? Creo que no porque hay nuevas herramientas. Desde 2009, está el programa de la AUH que quebró con ciertas maneras en las que se venía distribuyendo la ayuda

-El Estado apuntaló ese esfuerzo de las comunidades, pero con las nuevas políticas sociales implementadas desde ese momento tampoco logró frenar la pobreza: en el mejor de los casos, se estancó en ese piso del 27 por ciento que no se pudo penetrar.

-Es un piso del 25 o 30 por ciento que no se pudo revertir.

-Es decir que hay una enorme falta de resultados de esas políticas de todo tipo y en todos los gobiernos. ¿Es porque hay una fuga de recursos, tanto de dinero como de alimentos, hacia la corrupción y no terminan de llegar a la gente? ¿O cuando llegan, alguna gente termina envuelta en situaciones de corrupción, vendiendo los alimentos en mercados locales? ¿Es corrupción o es ineficiencia de estos niveles que se superponen y ninguno asume su responsabilidad?

-Obviamente, la corrupción tiene que ver y obviamente si hay fondos públicos, hay que auditarlos: no podemos permitir la corrupción en los programas sociales. Pero yo creo que hay un problema de diseño: hay un problema conceptual de qué queremos que haga la política social. A muchos de los programas de diseño de política social le falta lo que se llama una “teoría de cambio” clara que establezca qué pasa después de esa intervención, qué nivel de transformación se va a dar como resultado de esa política. Eso no está claro en el diseño de muchos de los programas sociales y eso es parte del problema.

¿Cuál es la política social más efectiva? La nivelación del punto de partida

-¿Cuáles serían esos objetivos? ¿Contener, por un lado y por el otro, transformar estructuralmente esas condiciones para lograr el ascenso o la movilidad social?

-Dentro de lo que es el gran paraguas de la política social, hay distintos temas: un tema es la política alimentaria, otro es la política de empleo, otra cosa es la política de integración socio urbana. Dependiendo de qué se quiera resolver, hay que plantear cuál es la mejor manera de poder intervenir y cuál es el nivel de gobierno adecuado para poder llevar adelante esa implementación. Pongo ejemplos de la actualidad argentina. Uno es la política de integración socio urbana, una política diseñada para poder atacar justamente esas condiciones de pobreza estructural. La pobreza puede ser medida por ingresos o por su carácter multidimensional, con sus niveles de privación.

-Detalle por favor esos niveles de privación, cuáles serían.

-Cuando una familia vive en una casa con hacinamiento, cuando no tiene servicio agua potable, cuando no tiene una conexión eléctrica segura, cuando no tenés escuela cerca, cuando no tenés calles pavimentadas… Todo ese tipo de cosas. La política de integración socio urbana está diseñada justamente para intervenir en esos contextos, como se hizo en CABA, por ejemplo, en el Barrio 31. Esa política se está implementando en un montón de lugares de América Latina. Medellín, en Colombia, fue pionera durante la gestión de Sergio Fajardo, cuando empezaron con el objetivo de bajar los niveles de inseguridad. Uruguay está actualizando un fondo de integración socio urbana para intervenir en estos barrios. Brasil también, desde la década del ´90 con el programa Favela Bairro y varios programas que se están implementando hoy. Son distintas expresiones de esa mirada de la política social que apunta a intervenir en esos contextos.

-Es el Estado interviniendo para mejorar las condiciones y la posición de las familias en su punto de partida.

-Sí, nivelar el punto de partida, reconocer que el punto de partida es muy desigual y que hay que hacer algo para que esas personas puedan salir adelante con más facilidad. Bueno, en la Argentina hoy estamos rediscutiendo la necesidad de esa política.

En la Argentina se viene incrementando el nivel de inversión social sin mejorar ni producir resultados estructurales

-¿Pero hay algún uso político de esos objetivos? Me refiero a esto: la idea de perpetuación de la pobreza a través de políticas sociales que estancan a las personas en esos niveles con la provisión de alimentos, pero sin la posibilidad de capacitarse para saltar a un empleo registrado, formal. Usted es una dirigente experimentada, recorre los barrios populares, conoce ese sector, conoce a los protagonistas, a los dirigentes protagonistas de ese sector. ¿Hay algo de intencionalidad política en ciertos marcos conceptuales que dan forma a las políticas sociales?

-Seguro que lo hubo a lo largo de la historia.

-¿En qué momento?

-Yo creo que el sistema clientelar arranca en la década de los ´90 y es una manera muy precaria de poder intervenir. Eso dio lugar a redes clientelares que perpetuaron esas condiciones. Pero no es lo mayoritario. El problema principal no está ahí. El problema principal es que el Estado no diseña realmente políticas mejores.

-¿Más ineficiencia que manipulación política o corrupción?

-Es sobre todo una ineficiencia grande y un problema conceptual de qué queremos que sea la política social. Tal como está diseñada en general, o al menos como está diseñada en los últimos años, la política social tiene una mirada muy asistencial. Simplificando mucho, parte de la idea de que las personas que no van a poder integrarse al sistema y hay que acompañarlas. ¿Cómo? Dándole alimentos y subsidios. Ahora bien, yo creo que la política social bien usada es el complemento de la política económica, es la herramienta que puede permitir que esas personas estén en mejores condiciones de integrarse al sistema, obviamente en un escenario de crecimiento. Porque cuando vos mirás el nivel educativo de los beneficiarios de los planes, el nivel de condiciones de trabajo, es realmente muy precario: hay que hacer una intervención para nivelar ese punto de partida pero con una mirada de integración mucho más vinculada al sistema educativo, al sistema productivo y al sistema económico formal.

Del Kirchnerismo a Macri, ¿dos lógicas opuestas de política social? Planes sociales y los problemas del asistencialismo

-Cuando llegó Cambiemos al poder, en la presidencia de Mauricio Macri, se dio todo un debate. Desde el kirchnerismo, desde su dirigencia y sus votantes, se planteaba que se iba a dar una política social de enorme insensibilidad. Sin embargo, Cambiemos puso en marcha una política social que, por ejemplo, aumentó los planes vinculados con el empleo en cooperativas.

-El salario social complementario.

-El Mapa Social de Schipani y Forlino, muestra que en 2010, Cristina Kirchner lleva los planes a 657.900, el punto culminante de cantidad de planes de su gestión. En 2015, los había bajado a 253.009. En 2019, la gestión de Mauricio Macri tiene un aumento del 38 por ciento en la cantidad de beneficiarios, con un total de 640 mil. La de Fernández, en 2021, los aumenta en un 382 por ciento y los lleva a 1.223.000 planes. ¿Por qué un gobierno como el de Macri, con una mirada distinta en lo macroeconómico y también en términos de política sociales, puso tanta energía en aumentar estos planes sociales que tenían tantos cuestionamientos?

-No creo que el diseño de política social del gobierno de Macri haya sido aumentar los planes. El aumento grande de los planes se da por una ley del Congreso, cuando se declara la Ley de Emergencia Económica u se crea el programa del salario social complementario que es un pedido de todos los bloques. Cuando enfocás el tema de integración socio urbana, el gobierno de Macri es el que hace en 2016, en un trabajo conjunto con las organizaciones sociales, con la Iglesia, un relevamiento de todos los barrios populares del país. Eso da origen a la creación de un programa que termina en un proyecto de ley que arma, justamente, el marco normativo y financiero para poder intervenir. Cuando mirás programas como el de condicionalidades educativas, se quiso avanzar en estas condiciones. Ahora, cuando viene la crisis económica y como parte de la negociación de gobernabilidad, en el Congreso se declara la Ley de Emergencia Económica y se llega a este acuerdo. Fue un acuerdo posible.

-Es interesante esa precisión. Lo que usted aclara es que el aumento de planes durante el kirchnerismo respondió a una lógica muy distinta a la lógica del gobierno de Macri.

-Absolutamente distinta. La caracterizaría como una lógica cien por ciento asistencial contra un gobierno que intentó hacer políticas de fondo y de cambio en lo social, y en algunos casos fueron muy buenas y son muy poco reconocidas. Después, ante una crisis de gobernabilidad por la crisis económica, se consensuó ese mecanismo de contención. ¿Fue el mejor mecanismo de contención? Definitivamente no, pero fue un acuerdo político mucho más amplio.

-¿Por qué, si se toma esa decisión consensuada por la política, aunque incentivada por Cambiemos que estaba a cargo de la gestión del Ejecutivo, la pobreza de todas maneras aumenta y esa política no logra frenarla?

-Porque la pobreza aumenta por la crisis económica. Yo evaluaría estas políticas por los objetivos con los que se diseñan. No creo que a la política social se le pueda pedir que resuelva lo que no resuelve la política económica. Entonces, cuando ves cuáles son los indicadores por los cuales la pobreza aumenta más, están ciento por ciento correlacionados con el crecimiento económico. Ahora, ¿a partir de qué deberíamos evaluar un programa como el Potenciar Trabajo? Según su diseño, tiene dos objetivos principales: mejorar las condiciones de empleabilidad de las personas beneficiadas o mejorar la productividad de esas unidades productivas informales. Cuando analizás esos dos objetivos y evaluás el programa, y hay que decir que hay muy pocas evaluaciones de impacto, casi que no existe, definitivamente el programa no logró su objetivo. De hecho, funciona como un complemento de ingreso.

-Como una política asistencial.

-A personas que tienen uno o dos trabajos informales y están bajo la línea de pobreza, esto les representa una posibilidad de ingreso más. Ahí está el problema, en su diseño: si el programa va a funcionar así, diseñémoslo apuntando a eso. Si queremos un programa que realmente mejore las condiciones de empleabilidad de las personas beneficiarias, yo apostaría mucho a tener condicionalidades educativas: está probado que la educación formal sigue siendo una de las variables que más influye a la hora de poder conseguir un trabajo formal.

De la década K y los superávits gemelos. ¿Por qué la pobreza no bajó del 25 por ciento? ¿Qué quiere hacer Milei?

-Durante la gestión de Néstor Kirchner y el primer gobierno de Cristina Kirchner se mejoraron algunos de los indicadores claves de la macroeconomía. ¿Por qué de todas maneras la pobreza no pudo bajar del 25 o 30 por ciento? ¿Eso es un indicador de la ineficiencia de la política social asistencialista?

-El mejor programa que se hizo durante el kirchnerismo, que está ampliamente reconocido, es la Asignación Universal por Hijo (AUH) en 2009. Fue un decreto ley. Es un programa de transferencia directa condicionada que se implementó de distintas maneras en todos los países de América Latina. De hecho, el primero fue México a finales de los ´90. Se implementó también en Bolivia, en Brasil con el Bolsa Familia. Es una manera de garantizarle a los menores las condiciones básicas para poder subsistir. Tiene dos condicionalidades, la educativa y la de salud. Las condicionalidades son muy positivas, porque también ha habido un gran debate sobre si son necesarias o no. Cuando analizamos los índices de escolarización, sobre todo en las primeras etapas, aumentaron desde la AUH. En esos términos, ha sido una política exitosa. Lo que no ha sido exitoso en la Argentina son los planes de empleo. Desde los ́ 90s hasta hoy, están muy mal diseñados: están diseñados a partir de mirar solamente a la gente sin mirar el sistema económico. Nunca está la pregunta en qué van a poder trabajar estas personas, en dónde va a haber puestos de trabajo realmente disponibles, en escala, para poder emplearlos; si están trabajando en la informalidad, cómo se hace para que estas unidades puedan realmente formalizarse e integrarse. Todo ese tipo de preguntas que deberían estar presentes a la hora de diseñar un programa no están. Terminan operando como un complemento de ingreso.

-Para la distribución de los alimentos, que está siendo muy cuestionada, el gobierno optó por una fundación privada, la Fundación Conin. ¿Tiene sentido que el Estado recurra a organizaciones piqueteras o a fundaciones privadas sin determinar los criterios de elección para que no sean discrecionales y sin auditar la calidad del trabajo de esas organizaciones?

-En la coyuntura de hoy, no me queda claro cuál es la propuesta alternativa del Gobierno. Si lo que quiere el Gobierno es terminar con la intermediación en la entrega de comida está bien, es válido. La centralización de la compra de alimentos y su distribución no es la manera más efectiva de ayuda social. Ahora, cambiar la distribución y que la deje de distribuir Grabois para que la distribuya CONIN es exactamente lo mismo.

-Es intermediación y sigue habiendo discrecionalidad.

-Hay discrecionalidad acá también. No hay criterio de ingreso. Las preguntas a hacerse es qué es lo que se quiere transformar. Y a partir de eso, cuál es la mejor herramienta para hacerlo. En política alimentaria, ¿se quiere tener una compra centralizada del Estado o se quiere ir hacia la transferencia directa? Yo prefiero un esquema de transferencia directa. Hay un esquema como el de la AUH: sería muy sencillo aumentar el nivel de inversión y cubrir a prácticamente todos los chicos pobres de la Argentina.

-¿El Estado debería dejar de comprar alimentos? Porque Federico Sturzenegger estaba planteando otro sistema. ¿Bajo cualquier circunstancia y cualquier esquema debería dejar de comprar alimentos y pasar a aumentar las transferencias directas de dinero?

-En el caso de la política alimentaria para cubrir a los chicos de 0 a 18 años, definitivamente sería mejor ir a un esquema de transferencia directa. Para caso de catástrofes puntuales o un tipo de emergencia, hay que acompañar con alimentos. Estamos hablando del rol del Estado nacional. Distinto es el caso de un Estado municipal como, por ejemplo, el de la CABA, donde está el acompañamiento a poblaciones muy vulnerables, como las personas en situación de calle o personas que están atravesando una problemática de consumo. Hay organizaciones comunitarias que tienen que llevar adelante la gestión de ese servicio o la gestión de ese acompañamiento.

CABA, “la opulenta”. ¿Una política social más efectiva o no tanto? Las villas y los planes de integración socio urbano

-¿En su experiencia se hace mejor esa gestión en CABA?

-Por definición, esa gestión siempre se va a hacer mejor a nivel local. Los gobiernos locales son quienes tienen la cercanía directa con las personas.

-Ahora, de 2022 a 2023, la pobreza en CABA aumentó 8 por ciento: pasó del 22 al 30 por ciento. Usted conoció muy desde adentro la política social de la ciudad. ¿Cuál es el desafío que tiene un gobierno con este planteamientos y con pretensiones de racionalidad en el manejo de estas cuestiones? ¿Por qué sigue sucediendo? ¿Es todo cuestión macroeconómica?

-Los programas sociales están diseñados para contener la pobreza. En esa contención, pueden generar mecanismos virtuosos de integración.

-Pero en CABA tenían otra aspiración: no sólo contener la pobreza sino establecer puentes con el mercado de trabajo y atacar las cuestiones estructurales de los barrios. Pero tampoco funcionó.

-¿Por qué no funcionó?

-Al menos entre 2022 y 2022, aumenta un 8 por ciento la pobreza.

-Estamos combinando mediciones distintas. Por ejemplo, la AUH: si no existiera, el nivel de indigencia de la Argentina sería muchísimo más grande. Es un programa que busca contener y asistir con la Canasta Básica Alimentaria. Cuando mirás mediciones de impacto en CABA respecto de cómo mejoraron dimensiones estructurales en el Barrio 31, en el Barrio La Fragua o en el Barrio Rodrigo Bueno, son notorios los efectos.

-¿Su planteo es que si la pobreza se mide por ingresos, el impacto es muy negativo por la pérdida de poder adquisitivo de los salarios reales o de los ingresos que representan las ayudas sociales pero si se considera la pobreza estructural, hay una mejora.

-Si mirás el nivel de ingresos, estás absolutamente correlacionado con inflación y con indicadores económicos. Lo que hay que mirar siempre es cómo también, gracias a que los programas sociales existen, los que están bien implementados, se puede sostener un nivel mínimo ya no digo de bienestar pero sí de supervivencia en poblaciones muy vulnerables. A veces se ve a programas como la AUH como la causa de los problemas económicos. Pero es al contrario: estos programas existen para sostener a los que están afuera porque todo lo demás no funciona. Yendo al tema de las políticas de integración socio-urbana, no creo que los resultados de CABA hayan sido malos en los últimos años sino más bien todo lo contrario. En los barrios donde se implementaron estas políticas, se ven mejoras significativas en el acceso a educación, en calidad de la vivienda, que correlacionan con mejora en indicadores de salud en chicos por problemas respiratorios, entre otros. Cuando analizás el acceso a empleo, en algunos casos también dan mejor a partir de las políticas que se llevaron adelante. En lo estructural, esas políticas están dando resultados y hay que seguir sosteniéndolas.

Argentina vs Chile y Uruguay, más allá de la macro. ¿Una peor política para la pobreza?

-Habíamos partido de la comparación con países vecinos que han sido mucho más eficientes en sus políticas sociales, dejando afuera el factor macroeconómico positivo. ¿La diferencia entre la Argentina y esos países a la hora de atacar la pobreza tiene que ver con políticas más inteligentes, atendiendo los distintos objetivos con más claridad?

-Sí, hay mucho de eso. Se trata de tener políticas más universales con criterios claros sobre la focalización de las personas a las que llega y por qué.

-¿En alguno de esos países se le ha dado un rol tan clave a la intermediación de organizaciones sociales vinculadas con sectores populares?

-En ningún país de América Latina hay programas de empleo concentrados a nivel nacional en la escala que tiene la Argentina, y menos intermediado como acá. En ese sentido, programas como el Potenciar Trabajo no se han implementado en otro lado y es parte del problema que tenemos en la Argentina. Cuando pensamos en buenas prácticas de otros países, allí están las políticas de integración socio urbanas, polìticas de cuidado, políticas de transferencia alimentaria con condicionalidades educativas fuertes no sólo para chicos sino también para otras franjas etarias.

-También políticas de primera infancia.

-Sí, también. Ése es el tipo de cosas a las que hay que apuntar.

Yo prefiero un esquema de transferencia directa. Hay un esquema como el de la AUH: sería muy sencillo aumentar el nivel de inversión y cubrir a prácticamente todos los chicos pobres de la Argentina

La polémica de hoy. Milei vs el kirchnerismo y la disputa de la insensibilidad

-Desde su trabajo y su rol en CABA, siempre mostró una identidad muy particular, muy vinculada con los problemas de los sectores populares. Usted era alguien muy distinto dentro de una cosmovisión de PRO más marcada por otros sectores sociales: por lo menos ése era el prejuicio con el que se miraba todo ese escenario. ¿Sigue siendo parte de Pro en este momento?

-Hoy estoy ciento por ciento alejada de lo partidario y de lo político. Estoy en Fundar. Quiero aportar a la discusión de cómo mejorar la calidad de las políticas públicas sociales y de desarrollo. A la Argentina le falta una discusión más racional sobre cómo construir esta agenda.

-Con la perspectiva de alguien que se sintió identificada con una propuesta partidaria y ahora toma distancia pero sigue mirando con ojos de especialistas, ¿cómo ve usted esas dos cosmovisiones en juego que están hoy en el debate político? Al Gobierno de Milei se le reprocha insensibilidad y se le cuestiona que si corrige la macro con demasiado shock, va a impactar en los sectores populares a quienes no está cuidando pero al mismo tiempo sabemos, usted lo dejó bien claro, que la macro es clave para beneficiar también a los sectores populares. Por otro lado, hay un sector que está planteando que a lo mejor la propuesta del candidato Massa el año pasado era mejor porque se cuidaban esos sectores populares ante la urgencia. Sin embargo, también conocemos los impactos macroeconómicos que tenía esa política económica. ¿Cómo ve usted ese dilema que se plantea?

-Es un dilema que a veces es falso. Cualquier mirada de país requiere una mirada de equilibrio general que implica ordenar la economía, porque por supuesto la Argentina necesitaba ciertas políticas de ajuste para poder estabilizar la macro y poder pasar a un proceso de crecimiento. Ahora, siempre que transitemos procesos así, lo que tiene que haber es una cobertura fuerte para los sectores más bajos. Haciendo algunos ajustes inteligentes en el diseño de las políticas no es imposible sostener esa cobertura a nivel fiscal. Porque a veces se plantea también esa dicotomía: aumentar muchísimo el gasto social, que es incompatible con el ajuste. Si se mira la composición del gasto social, no es lo que te mueve el amperímetro en términos de déficit general.

-En el gobierno de Milei, ¿cuánto representa hoy el gasto social respecto del presupuesto o respecto del PBI?

-Hay que ver cómo impactan algunas medidas, pero hace un año y medio el gasto social sin jubilaciones era del 4.9 por ciento del PBI.

-¿Usted propone reorganizar ese gasto o aumentarlo? Porque la Argentina ya tiene, comparado con la región, un nivel de inversión social altísimo.

-Primero, hay que reorganizarlo. Eso es bien importante y se ve en el caso del tema alimentario; se podría duplicar la AUH cerrando algún otro tipo de inversiones y sería una cobertura más potente. Y después, invertir en políticas que estén vinculadas al largo plazo, a lo productivo, a las condiciones estructurales.

-Con esa mirada, el tema de alimentos, la compra de bienes, que ha sido un factor de corrupción y de aprovechamiento político de las necesidades de la gente, termina quedando fuera de la mesa.

-Definitivamente. Pero yo vuelvo siempre a esta cuestión: ¿de quién es la responsabilidad primaria? Y te lo digo habiendo sido funcionaria de gobierno en un área social. Mucha de la responsabilidad la tiene el Estado en la propuesta que ofrece, en cómo diseña esa política, en cómo piensa esa relación y esa cobertura con las personas beneficiarias de este tipo de programas. Ahí hay una mirada nueva por plantear.

-El tema no es sólo la matriz macroeconómica; también la matriz social para conceptualizar este problema en la Argentina.

-Absolutamente. E insisto: la macro y lo social no son cosas que van separadas. Cuando uno piensa cómo se transita un ajuste, hay que pensar cuáles son las personas y grupos que hay que acompañar. Pero la clave es cómo se las acompaña de manera tal que, dado un proceso de crecimiento y en un proceso virtuoso, esas personas terminen estando en mejores condiciones para poder salir adelante. Eso es lo que no se piensa. La Argentina está acostumbrada a pensar su política social para paliar una crisis. No ha pensado cómo intervenir para que, si hay crecimiento, las personas puedan salir adelante.

-En ese punto, se trata de tener una visión de futuro.

-Absolutamente.